На главнуюПользователиНовые сообщенияОбратная связь
DGR.Su - Компьютерный форум Опросы, споры и мнения Философия - Теология

Язычество и христианство (2)

Страница 1 из 8 1  2  3  4  5 / Последняя »
Cullen 12.05.2011, 15:28
Люди были настолько дружные, что племенные вожди постоянно грызлись между собой, в итоге еще до христианизации одни племена наняли варягов-наемников для защиты от других племен. Плюс остатки традиции человеческих жертвоприношений в качестве элемента веселых погребальных обрядов свидетельствуют, разумеется, о прогрессивности тогдашних нравов.
Niuka 12.05.2011, 19:17

Сообщение от Cullen:

Люди были настолько дружные, что племенные вожди постоянно грызлись между собой, в итоге еще до христианизации одни племена наняли варягов-наемников для защиты от других племен. Плюс остатки традиции человеческих жертвоприношений в качестве элемента веселых погребальных обрядов свидетельствуют, разумеется, о прогрессивности тогдашних нравов.

Ну, сейчас ведь никто никого кушать не собирается. Зато традиции наших предков призывают относиться бережно к природе - матушке нашей, любить ее. Никто ведь не зовет удариться в языческую религию. Но лучшие традиции, оставшиеся от нее, намного ближе нам. Это исключительно мое личное мнение.

А если уж говорить о нравах, то и во времена прошлые было пролито немало кровушки народной, благодаря православной религии, которая всеми своими силами старалась затереть, а то и исказить память людей о доправославной стране. И концов сейчас не найдешь - уничтожены буквально все упоминания о прежних временах. А что попы не истребили, то перечеркнуло время - ведь наши предки строили дома и делали своих идолов не из камня, к сожалению, а из дерева.
Stirik 13.05.2011, 15:26

Сообщение от Cullen:

... Плюс остатки традиции человеческих жертвоприношений в качестве элемента веселых погребальных обрядов свидетельствуют, разумеется, о прогрессивности тогдашних нравов.

Вы можете привести доказательства этих человеческих жертвоприношений? Я сколько ни рыл, нигде ничего, кроме голословных утверждений не нашел. В христианстве этих жертвоприношений навалом, начнем, хотя бы с жертвы Христа. В язычестве, по крайней мере на Руси, ничего подобного нет...
Cullen 13.05.2011, 17:48

Сообщение от Stirik:

Вы можете привести доказательства этих человеческих жертвоприношений? Я сколько ни рыл, нигде ничего, кроме голословных утверждений не нашел. В христианстве этих жертвоприношений навалом, начнем, хотя бы с жертвы Христа. В язычестве, по крайней мере на Руси, ничего подобного нет...

Вам их приводили, по моему, даже несколько раз, а вы снова за своё. Были, были......Ройте активнее, КОБ не читайте.

Ну, сейчас ведь никто никого кушать не собирается

А раньше, видимо, собирались? )

Зато традиции наших предков призывают относиться бережно к природе - матушке нашей, любить ее.

Афаик, "Наши предки" не совсем к этому призывали. Любовь в современном понимании - чувство существ равноправных, а у славянских племен на той стадии (ну и не только у них) природа была средой, в которой они жили-выживали, от которой зависели. Соответственно, и к богам, олицетворявшим природу, отношение было скорее почитание-боязнь. Ну и опять же жертвы........С этой же точки зрения нам любой народ, прошедший стадию поклонения природе одинаково близок - "казалось бы, причем тут Лужков славяне?"

А если уж говорить о нравах, то и во времена прошлые было пролито немало кровушки народной, благодаря православной религии, которая всеми своими силами старалась затереть, а то и исказить память людей о доправославной стране.

По моему, это очередная реинкарнация мифологических представленийй в стиле неоязычников. Дескать "было офигенно мудрое йазычество, пришли христиане, все порушили". Что характерно - постоянно повторяется, что было ого-го какое наследие, причем не предоставляется свидетельств этого наследия - чем нарушается известный принцип бритвы Оккама.

1. Кровушку племена-соседи и без христианства пускали друг другу регулярно, совершали набеги на другие земли. Ничего особенного в этом я не вижу. И после принятия принятия христианства эти привычки долго оставались в силе.

2. Да, христианизация шла "сверху" и столкновения были. Но в том, что был прям такой массовый террор, я очень сильно сомневаюсь - дружина князя - это не современные армия и МВД.

3. На деле, язычество и христианство впоследствии вполне мирно уживались. Христианство больше служило "верхам", давая международные связи, письменную культуру, некоторые знания. "Низы" сохраняли долгое время сохраняли свои верования, народные обычаи.

И концов сейчас не найдешь - уничтожены буквально все упоминания о прежних временах.

О "прежних" - это о каких? О цивилизациях атлантов и лемуров? )

А что попы не истребили, то перечеркнуло время - ведь наши предки строили дома и делали своих идолов не из камня, к сожалению, а из дерева.

То есть землянки и довольно бедное земледелие вы считаете тем великим культурным пластом, которое "сожгли попы"?

Но лучшие традиции, оставшиеся от нее, намного ближе нам. Это исключительно мое личное мнение.

Сразу возникают вопросы; что считать "лучшими традициями" (и по какому признаку лучшими)? и в чем они нам близки - учитывая, что категории, которыми мыслили "они" и мы - очень -очень разные?
KoT 6ereMoT 13.05.2011, 21:44

Сообщение от Cullen:

Вам их приводили, по моему, даже несколько раз, а вы снова за своё. Были, были...отпишусь позже.

Человеческие жертвоприношения в Дохристианской Руси? Очень интересно, ждём.
Stirik 14.05.2011, 17:52

Сообщение от Cullen:

Вам их приводили, по моему, даже несколько раз, а вы снова за своё. Были, были......Ройте активнее, КОБ не читайте.

Что мне читать я и без Вас знаю, а вот доказательств ещё пока не видел. Но если вы считаете, что их приводили дайте ссылочку.
Niuka 14.05.2011, 20:26

Сообщение от Cullen:

Вам их приводили, по моему, даже несколько раз, а вы снова за своё. Были, были......Ройте активнее, КОБ не читайте.

Что значит - ройте?! Если ты об этом говоришь, то, видимо, знаешь источники. Вот и дай, плиз ссылочки, можно не только в электронном варианте. Я, модерируя свой раздел уже несколько лет, не видела здесь никаких доказательств о жертвоприношениях на Руси. Зато Библия полна такими свидетельствами - и каких только жертв в ней не описано.

Сообщение от Cullen:

А раньше, видимо, собирались? )

Но ведь не я на этом настаиваю. fie1

Сообщение от Cullen:

Афаик, "Наши предки" не совсем к этому призывали. Любовь в современном понимании - чувство существ равноправных, а у славянских племен на той стадии (ну и не только у них) природа была средой, в которой они жили-выживали, от которой зависели. Соответственно, и к богам, олицетворявшим природу, отношение было скорее почитание-боязнь. Ну и опять же жертвы........

И опять не понимаю, о каких жертвах речь идет. Можно с толком и с расстановкой?! Какие жертвы приносили славяне своим богам?

Сообщение от Cullen:

По моему, это очередная реинкарнация мифологических представленийй в стиле неоязычников. Дескать "было офигенно мудрое йазычество, пришли христиане, все порушили".

Да ладно тебе. Тут даже Артем самолично признавался (да и без него понятно, только глаза пошире открой), что православие по мере того, как набирало силу на Руси, старалось вытравить из памяти народа память предков. Церкви строились на местах бывших капищ, праздники языческие подменялись праздниками церковными. Но даже за тысячу лет до сих пор люди по традиции отмечают языческие празники, например, масляницу, день Ивана Купалы и т.д.
В прошлом году у нас решили подменить празднование языческой масляницы на празднование православной, сдвинув дату праздника. В итоге попы гуляли между сжигаемыми чучелами. В этом году масляницу провели в свои сроки. Неистребима память народная, хоть и не представляет этот праздник сейчас того изначального смысла, который был вложен нашими предками. Народу хочется веселиться и гулять по выходным, а не полы лбами в храмах обивать.

Сообщение от Cullen:

Что характерно - постоянно повторяется, что было ого-го какое наследие, причем не предоставляется свидетельств этого наследия - чем нарушается известный принцип бритвы Оккама.

Оккама бедный тут при чем? Наследие живо пока еще в народном творчестве, хотя это все больше и больше музейные экспонаты. Песни, танцы, сказания и сказки, рукоделие, любой фолклор - это вовсе не христианское наследие.
Назови мне любую православную народную песню или станцуй православный народный танец. Ну, или назови хотя бы!!!

Сообщение от Cullen:

1. Кровушку племена-соседи и без христианства пускали друг другу регулярно, совершали набеги на другие земли. Ничего особенного в этом я не вижу. И после принятия принятия христианства эти привычки долго оставались в силе.

Что-то мне кажется, что после принятия христианства кровушки еще больше стало. Опять же, ну были стычки... Ты на улицу выйди сейчас, в наши дни. Мужики как пускали в ход кулаки, так до сих пор мало что изменилось.

Ну, и вопрос на засыпку. Что такое так называемые "крестовые походы"?

Сообщение от Cullen:

2. Да, христианизация шла "сверху" и столкновения были. Но в том, что был прям такой массовый террор, я очень сильно сомневаюсь - дружина князя - это не современные армия и МВД.

Мне вообще кажется, что народу в большинстве своем было глубоко параллельно в те времена, какую религию ему подсовывают. Ну, были фанатики-язычники. А что, среди христиан таких не встречается? Сплошь и рядом.

Сообщение от Cullen:

3. На деле, язычество и христианство впоследствии вполне мирно уживались. Христианство больше служило "верхам", давая международные связи, письменную культуру, некоторые знания. "Низы" сохраняли долгое время сохраняли свои верования, народные обычаи.

Ээээ... ))) Вот с этим я готова согласиться. Однако низам не слишком-то давали сохранять свои верования. Вот только воспоминания о своих мучениках сильны среди христиан. О чужих они как-то предпочитают не вспоминать.

Сообщение от Cullen:

О "прежних" - это о каких? О цивилизациях атлантов и лемуров? )

Мы, вроде, о дохристианской Руси тут говорим? Нет? Или лемуров и атлантов на наших землях христианизировали?

Сообщение от Cullen:

То есть землянки и довольно бедное земледелие вы считаете тем великим культурным пластом, которое "сожгли попы"?

Землянки, говоришь? Ну-ну.
Каждый народ использовал те стройматериалы, которые были наиболее ему доступны. Надеюсь, с этим спорить не будешь? Чего много в нашей стране? Правильно - дерева. Из него и строили, и церкви, в том числе. fie1

Сообщение от Cullen:

Сразу возникают вопросы; что считать "лучшими традициями" (и по какому признаку лучшими)? и в чем они нам близки - учитывая, что категории, которыми мыслили "они" и мы - очень -очень разные?

А тебе не кажется, что даже дореволюционное население и нынешнее - уже очень-очень разное?
Вы хотите православных традиций - каяться в грехах, ходить в черных (пусть даже белых) платках, разбивать лоб в молитвах и покаяниях, носить вериги, делать печальное лицо, входя в церковь и т.д. А мы хотим хоть немного языческих традиций - более приземленных - радости в глазах, человеческой любви, плетения венков, прыгания через костер, сжигания чучел с приходом весны, купания в озерах в день Ивана Купалы (и не только :)), почитания родителей больше, чем бога и т.д.

Замечание модератора: если тебе ответили на пост, то не стоит его править. Надо отвечать отдельным постом!
Cullen 15.05.2011, 10:55

Замечание модератора: если тебе ответили на пост, то не стоит его править. Надо отвечать отдельным постом!

Здрасьте. Это где же и чей пост я правил? У меня даже возможности такой нет.

А тебе не кажется, что даже дореволюционное население и нынешнее - уже очень-очень разное?

Кажется. А еще кажется, что славяне от нас культурно еще дальше. Гораздо. При этом каждый бьющий себя в грудь и апеллирующий к великому славянскому народу (хотя опять же, вряд ли можно считать единым народом разные племена) как-то не удосуживается проследить свою родословную или сделать анализ ДНК.

Я же сказал, что заявления оо "мудром язычестве" в основном имеют идеологическую подплеку. Например, как обида на христианство и желание ассоциировать себя с чем-то очень древним и могучим. По принципу "христианство не нравится, буду ассоциировать себя с другой традицией. И народником буду выглядеть, и претензии к христианству будут звучать более обоснованно".

Вы хотите православных традиций - каяться в грехах

Пардоньте, вы меня ни с кем не путаете? Может вы с другим фором разговариваете? Меня вполне устраивает жизнь обычного обывателя. Кто какие праздники празднует, мне общем-то параллельно.

А мы хотим хоть немного языческих традиций

Разве я вам мешаю?

купания в озерах в день Ивана Купалы

Эм...не понял, вам проклятые попы купаться не дают? Мины ставят?

и не только

Эм...то есть? )

почитания родителей больше, чем бога

Вот если будут какие-то доказательства того, что у славянских племен было отдельное "почитание родителей" и почитание единого бога, я их с радостью почитаю-посмотрю. За весь период общения на форуме я таковых не получил. Выдумки реконструкторов не в счет.

И потом, кто такие "мы" и "вы" в вашем посте? И почему вы их разделяете?

Вот и дай, плиз ссылочки, можно не только в электронном варианте

Ок )) Только не устравивайте агрессию против каждого встречного-поперечного,который с вами не согласен.

Оккама бедный тут при чем? Наследие живо пока еще в народном творчестве, хотя это все больше и больше музейные экспонаты. Песни, танцы, сказания и сказки, рукоделие, любой фолклор - это вовсе не христианское наследие.

Кое-кто постом назад утверждал, что все йазыческое затерли-сожгли. И тут же говорит, что много чего дошло до наших времен. Противоречия не видите?

Да ладно тебе. Тут даже Артем самолично признавался (да и без него понятно, только глаза пошире открой), что православие по мере того, как набирало силу на Руси, старалось вытравить из памяти народа память предков.

1. Артем разве единственный источник по отношениям язычества-христианства? ))

2. Простите, что глаза такие узкие, впредь буду открывать глаза пошире. Может высокомерный тон немного смените? И почему я к вам на "вы", а вы ко мне на "ты" - уважать собеседника у модераторов в этой ветке не принято совсем?

Игорь Данилевский, "Языческие традиции и христианство в Древней Руси". Кстати, найти можно по первому запросу в поисковиках.

Судя по всему, дальнейшая разработка вопросов методологии и методики изучения реликтовых слоев информации в сравнительно поздних источниках позволит существенно уточнить наши представления о механизмах и результатах взаимодействия различных традиций в рамках единой формировавшейся культуры Древней Руси. Пока же можно привести несколько выводов (Н.И. Толстого и М. Элиаде), которые на сей день представляются достаточно обоснованными.

1. "Христианство лишь частично уничтожило довольно свободную и в некоторых отношениях достаточно аморфную структуру язычества, поставило его в иные условия и подчинило своей значительно более высокой иерархии ценностей. Бытовое христианство предоставило языческим мифологическим персонажам и представлениям статус "нечистой силы", отрицательного духовного начала, противостоящего силе "крестной", чистой и преисполненной святости. Образно говоря, в народном фольклорном представлении небо оказалось занятым силами небесными, праведными и божественными, преисподняя, подземный мир, болота, ямы и овраги - силами нечистыми и темными, а земля - место борьбы двух миров и начал, и человек и его душа - средоточие этой борьбы. Силы эти все же неравноправны и не равновелики, ибо воля Божья и промысел Божий господствует над всем и определяет все. Такое народное христианское мировоззрение, типичное для славян обеих конфессий - православной и католической, нельзя считать и называть двоеверием, поскольку оно цельно и представляет собой единую систему верований". (Курсив мой. - И.Д.)

2. "Для крестьян Восточной Европы такое положение вещей было вовсе не "оязычиванием" христианства, а напротив, "охристианиванием" религии их предков. Когда будет написана история этой "народной теологии", как она проявляет себя в календарных праздниках и религиозном фольклоре, станет ясно, что "космическое христианство" не является ни новой формой язычества, ни синкретизмом язычества с христианством. Оно является совершенно своеобразным религиозным творение, где эсхатология и сотериология приобретают космические размеры народного христианства. С другой стороны, как раз христианский, а не "языческий", дух пронизывает все эти творения фольклора: все концентрируется на спасении человека...".

3. "Язычество и его элементы не следует воспринимать как нечто совершенно чуждое христианству, как его антипод во всех отношениях и компонентах. Язычество ...в течение веков, еще в дохристианскую пору эволюционировало и во многом сохраняло наслоения разных периодов".

В то же время вся христианская образованность III-V вв. н.э.

"полна языческих реминисценций. Даже представители церкви тщетно ломают свою природу, стараясь забыть Цицерона. Церковь не в силах преобразить в христианскую идею языческую культуру и, нуждаясь в ней принуждена принимать ее целиком".

4. Само это специфическое явление, которое, видимо, правильнее во всех отношениях называть народным христианством, а не "двоеверием", вобрало не только христианскую и языческую (в узком смысле восточнославянскую) традиции, но и мощный пласт так называемой городской, ахристианской культуры, во многом определившем характер и формы нового духовного симбиоза.

Конец цитаты.

Землянки, говоришь? Ну-ну.
Каждый народ использовал те стройматериалы, которые были наиболее ему доступны. Надеюсь, с этим спорить не будешь? Чего много в нашей стране? Правильно - дерева. Из него и строили, и церкви, в том числе

Даже Синоптик, которого трудно заподозрить в симпатиях к христианству, в "предметном обсуждении" отписывался - что подтверждается и раскопками, и упоминаниями о славянах летописцами - что у подавляющего большинства населения жилище представляло собой полуземлянки.

Ну, и вопрос на засыпку. Что такое так называемые "крестовые походы"?

Встречный вопрос "на засыпку" - как это относится к нашему разговору? Давайте я все войны и конфликты времен древнего мира (языческих стран) буду переносить на славянское язычество - тоже получится очень глубоко и логично.

Но ведь не я на этом настаиваю.

А кто?

Мне вообще кажется, что народу в большинстве своем было глубоко параллельно в те времена, какую религию ему подсовывают.

Чего же вы тогда так агитируете за празднование языческих праздников с одной стороны, и начинаете говорить от лица всего народа - с другой?idontno

Зато Библия полна такими свидетельствами - и каких только жертв в ней не описано.

Причем тут Библия в этом контексте? Хватит разговор в сторону уводить. wrong
Sinoptik 15.05.2011, 11:07

Я, модерируя свой раздел уже несколько лет, не видела здесь никаких доказательств о жертвоприношениях на Руси.

Вапщет я кидал много раз.
....
Тема закрыта ИМО :)
Cullen 15.05.2011, 11:29

Что значит - ройте?!

Это значит, что ссылки уже приводились, а заявления типа "ничего не нарыл", имхо, свидетельствуют о нежелании эти ссылки читать.

Ибн-Фадлана, Аль-Масуди и Аль-Истахри стОит приводить? ))

"Языческие святилища древних славян" Русановой И.П., Тимощук Б.А. достаточно объективное исследование?

Ну и наверное Велецкую "Языческая символика славянских архаических ритуалов" тоже можно сюда - там вроде ясно, что у обряда сожжения человекоподобных фигур ноги растут из обычая, по современным меркам, не очень морального. Это относится, в частности, к:

В этом году масляницу провели в свои сроки. Неистребима память народная, хоть и не представляет этот праздник сейчас того изначального смысла, который был вложен нашими предками

Niuka 16.05.2011, 11:04

Сообщение от Cullen:

Здрасьте. Это где же и чей пост я правил?

Свой собственный. Предыдущий.

Сообщение от Cullen:

Кажется. А еще кажется, что славяне от нас культурно еще дальше. Гораздо. При этом каждый бьющий себя в грудь и апеллирующий к великому славянскому народу (хотя опять же, вряд ли можно считать единым народом разные племена) как-то не удосуживается проследить свою родословную или сделать анализ ДНК.

Лично от меня христианство гораздо дальше. Каждому решать, что ближе для него, но это не должно становиться яблоком раздора.

Сообщение от Cullen:

Я же сказал, что заявления оо "мудром язычестве" в основном имеют идеологическую подплеку. Например, как обида на христианство и желание ассоциировать себя с чем-то очень древним и могучим. По принципу "христианство не нравится, буду ассоциировать себя с другой традицией. И народником буду выглядеть, и претензии к христианству будут звучать более обоснованно".

Мы, кажется зашли в тупик. Разговор ни о чем, во всяком случае, в контексте данной темы.
Претензии к христианству (православию, в нашем случае) я изложила выше достаточно подробно. А то, что вы вдруг набросились на фразу, что мне языческие праздники больше нравятся, так не стоит в этой теме углубляться в оффтоп. Если хотите поговорить о язычестве, предлагаю пройти в соответствующую тему.

Сообщение от Cullen:

Пардоньте, вы меня ни с кем не путаете? Может вы с другим фором разговариваете? Меня вполне устраивает жизнь обычного обывателя. Кто какие праздники празднует, мне общем-то параллельно.

Да мне, собственно, тоже. Все, что я выше говорила, исключительно мои личные наблюдения, откладывающиеся в голове. Меня другое волнует - РПЦ сейчас, видимо, соблюдая свои старые традиции, пытается дотянуться до каждого, а лично я не хочу, чтобы мне какая-либо религия мешала жить так, как мне нравится. Вот и все.

Сообщение от Cullen:

Эм...то есть? )

:)

Сообщение от Cullen:

Ок )) Только не устравивайте агрессию против каждого встречного-поперечного,который с вами не согласен.

Договорились.

Сообщение от Cullen:

Кое-кто постом назад утверждал, что все йазыческое затерли-сожгли. И тут же говорит, что много чего дошло до наших времен. Противоречия не видите?

Нет, не вижу.

Сообщение от Cullen:

Простите, что глаза такие узкие, впредь буду открывать глаза пошире. Может высокомерный тон немного смените?

Вы слышите за экраном монитора, какой у меня тон? Я вас очень прошу не фантазировать по этому поводу.

Сообщение от Cullen:

И почему я к вам на "вы", а вы ко мне на "ты" - уважать собеседника у модераторов в этой ветке не принято совсем?

Странно, что вы, вроде бы, в курсе всего происходящего в разделе, и уже давно, а моего отношения к обращению "вы" и "ты" не знаете. Хотите на "вы"? Так тому и быть. Ну, и на всякий пожарный, извините, если чем обидела.
На этом закончим с выяснениями отношений.

Сообщение от Cullen:

Игорь Данилевский, "Языческие традиции и христианство в Древней Руси". Кстати, найти можно по первому запросу в поисковиках.

...

1. "Христианство лишь частично уничтожило довольно свободную и в некоторых отношениях достаточно аморфную структуру язычества, поставило его в иные условия и подчинило своей значительно более высокой иерархии ценностей. Бытовое христианство предоставило языческим мифологическим персонажам и представлениям статус "нечистой силы", отрицательного духовного начала, противостоящего силе "крестной", чистой и преисполненной святости. Образно говоря, в народном фольклорном представлении небо оказалось занятым силами небесными, праведными и божественными, преисподняя, подземный мир, болота, ямы и овраги - силами нечистыми и темными, а земля - место борьбы двух миров и начал, и человек и его душа - средоточие этой борьбы. Силы эти все же неравноправны и не равновелики, ибо воля Божья и промысел Божий господствует над всем и определяет все. Такое народное христианское мировоззрение, типичное для славян обеих конфессий - православной и католической, нельзя считать и называть двоеверием, поскольку оно цельно и представляет собой единую систему верований". (Курсив мой. - И.Д.)

С этим, как мне кажется, все понятно. Христианство, по мере своего распространения в разных народах, приспосабливалось к местным традициям. Но с некоторыми оно боролось во все времена и борется до сих пор. Иначе у этих верований никаких претензий друг к другу не возникало бы.

(Как мне нравятся авторы, говорящие о мифологии одних и не называющие прямо этим словом сказания других. :) А ведь у христиан немало своих мифологических персонажей. Или они таковыми не являются?)

Сообщение от Cullen:

2. "Для крестьян Восточной Европы такое положение вещей было вовсе не "оязычиванием" христианства, а напротив, "охристианиванием" религии их предков. Когда будет написана история этой "народной теологии", как она проявляет себя в календарных праздниках и религиозном фольклоре, станет ясно, что "космическое христианство" не является ни новой формой язычества, ни синкретизмом язычества с христианством. Оно является совершенно своеобразным религиозным творение, где эсхатология и сотериология приобретают космические размеры народного христианства. С другой стороны, как раз христианский, а не "языческий", дух пронизывает все эти творения фольклора: все концентрируется на спасении человека...".

Примеры можно привести? Я как-то не припомню идей христианского спасения человека в русском фольклоре, как ни стараюсь.

Сообщение от Cullen:

3. "Язычество и его элементы не следует воспринимать как нечто совершенно чуждое христианству, как его антипод во всех отношениях и компонентах. Язычество ...в течение веков, еще в дохристианскую пору эволюционировало и во многом сохраняло наслоения разных периодов".

В то же время вся христианская образованность III-V вв. н.э.

"полна языческих реминисценций. Даже представители церкви тщетно ломают свою природу, стараясь забыть Цицерона. Церковь не в силах преобразить в христианскую идею языческую культуру и, нуждаясь в ней принуждена принимать ее целиком".

Вот-вот, о том и речь. Церковь не в силах при всех своих усилиях. И если раньше она боролась на Руси с язычеством, то теперь она взялась еще и за атеизм. Но по большому счету, она борется со всей социальной средой, которая не входит в круги ее паствы. Вот только сильно закусила удила, и счет уже идет не в ее пользу. Может, ей скромней надо быть во многих вопросах - материальных, да и духовных тоже?

Сообщение от Cullen:

4. Само это специфическое явление, которое, видимо, правильнее во всех отношениях называть народным христианством, а не "двоеверием", вобрало не только христианскую и языческую (в узком смысле восточнославянскую) традиции, но и мощный пласт так называемой городской, ахристианской культуры, во многом определившем характер и формы нового духовного симбиоза.

И этот симбиоз, пожалуй, самое мерзкое, до чего РПЦ сама себя довела. Сергианство, гонка за роскошью и собственной властью, педофилия, блуд и пьянство - вот лицо современной Церкви. От нее уже собственные прихожане отворачиваются.

Сообщение от Cullen:

Встречный вопрос "на засыпку" - как это относится к нашему разговору? Давайте я все войны и конфликты времен древнего мира (языческих стран) буду переносить на славянское язычество - тоже получится очень глубоко и логично.

Ну, не знаю, зачем вы решили развивать эту тему. Я всего-то сказала, что мне языческие праздники, во всяком случае, те, что сохранились до сегодняшнего дня, нравятся больше. Я еще раз подтвержу свои слова. Надеюсь, нового пожара не возникнет на основании только лишь этих личных утверждений? :)

Сообщение от Cullen:

Чего же вы тогда так агитируете за празднование языческих праздников с одной стороны, и начинаете говорить от лица всего народа - с другой?idontno

Я агитирую? Да упаси боже. crazy2

Сообщение от Cullen:

Причем тут Библия в этом контексте? Хватит разговор в сторону уводить. wrong

Библия в контексте жертвоприношений ни при чем? Ну, хорошо. Не будем об этом. :)))
Niuka 16.05.2011, 18:28

Сообщение от Cullen:

Но почему-то именно вы завели речь о противопоставлении язычества и христианства. idontno
...
Ни на какие фразы я не набрасывался.

Окей. Следите за руками.
Вот мой немаленький пост: ....
В конце мной была добавлена фраза о том, что мне языческие праздники больше нравятся.
Вы выделили именно эту фразу, на которую последовал ваш ответ о "прогрессивности" дохристианских языческих нравов. Это был явный оффтоп. Чтобы вернуть разговор в русло темы, мне пришлось заняться таким противопоставлением, ввернув в очередной ответ о жертвоприношениях иеговопочитателей, описанных в Библии.

Сообщение от Cullen:

Осталось только выяснить, кто такие "мы" и "вы", почему вы относите себя к одной группе, меня к другой, и эти группы противопоставляете?

Вы прекрасно понимаете, о чем идет речь, не правда ли? Если вы себя не относите ни к каким группам, я шаркаю ножкой и милостиво прошу прощения за не совсем верное образное высказывание.
Но то, что мир вокруг нас разделился на группы, это вы, надеюсь, отрицать не будете? Об этом я достаточно подробно говорила выше.

Сообщение от Cullen:

Мы в данном случае говорим об отношениях язычества и христианства в конкретный период в конкретной стране, выясняем чем они в идеях и на деле отличались. Так как речь идет о славянах, то в теме о православии вроде это можно обсудить. Ну или перенести в тему "крещение руси", если такая еще осталась.

Об отношениях язычества и христианства вы заговорили немного позже, когда вас настойчиво попросили привести ссылки.

Сообщение от Cullen:

Я читаю ваши посты. В данном случае места для фантазий не очень остается.

Извините, конечно, но это исключительно ваши проблемы. Если вам кажется, что с вами кто-то высокомерно разговаривает, просто не общайтесь с этим человеком. По-моему, тут все просто.

Сообщение от Cullen:

Если вам не нравятся Данилевский и Элиаде, тогда даже не знаю кто вообще является для вас объективным в этом плане.:)

Да нет, статья понравилась, в общем и целом. А вы не согласны с тем, что я отметила? Почему авторы одно мифом называют, а другое - нет?

Сообщение от Cullen:

Вы настолько коряво интерпретируете фразу исследователя, что судя по всему используете её просто как повод выговориться. Связь между цитатой и ответом отсутствует напрочь.

Перечитала снова. Действительно отсутствует.

Теперь я вас прошу сменить ваш издевательско-нравоучительный тон. Если у вас больше знаний по этим вопросам, так будьте терпеливы к промашкам оппонентов. У нас тут не форум профессионалов типа Синоптика, к сожалению.
Слэм 19.05.2011, 16:11
Смотрел когда-то "Я и другие" .... Предельно всё понятно. Что тебе скажут, в то ты и веришь. Отличный психологический тест! Вкратце, если кому смотреть неохота или инета нет. Аудитория. Выводят из неё человек 20 в другое помещение, а потом заводят по одному в аудиторию. В аудитории фото человека. Та, которая проводит эксперимент, одному говорит, дескать этот человек рецедивист, ну вообщем полная сволочь, и задаёт вопрос испытуемому - опишите по его физии его личностные качества. В ответ - в глазах холод, ненависть и вообще таким людям не место в жизни.

Следующего заводят, говорят про этого же человека, он великий учёный, лауреат многих премий, короче чуть ли не спаситель. И тот же вопрос - опишите по его лицу его качества. В ответ - в его глазах искорка, его улыбка дарит добро и любовь, прям само добро. Двадцать человек. Десятерым предлагалось отрицательный вариант, десятерым - положительный. И все!!! Вы только подумайте все!!! Описали человека так, как им сказали или подсказали. Не высказав ни крупицы собственного мнения.

К чему я это? Православие, впрочем как и любая другая религия держится на пастве. Так вот этой пастве каждая религия показывает эту фотографию и говорит, что именно он хороший, по умолчанию. Как же паства может противиться? Ей же говорят "святые"! До того противно. Все погрязли в грехах по макушку, а всё туда же, веруй, акстись, молись, прощения проси. И вообще чем лучше православие любой другой религии? Чем же она такая Богом выбранная? У мусульман и прочих такая же тема. Поэтому, у кого-то ещё есть кое-что в голове относятся к этому мягко говря отрицательно.
Stirik 21.05.2011, 15:25

Сообщение от Cullen:

"НАПАДЕНИЕ СЛАВЯН И АНТОВ
Эти славяне...

Давайте начнем с того что и Прокопий Кесарийский и Маврикий Стратег ни разу на Руси не были свои "воспоминания" они оставили на основании мнений третьих или даже десятых лиц. Но если мы посмотрим на мнения о русских, скажем, сегодняшних американцев то оно немногим будет отличаться от мнения и Прокопия Кесарийского и Маврикия Стратега, по их мнению мы и сегодня спим в обнимку с медведями и ходим в шапках-ушанках...

Сообщение от Cullen:

Ибн-Русте, "Дорогие ценности" (вторая пол. IX в.)
"“У них - знахари, они господствуют над их царём...

Ибн-Фадлан, I пол. X в. Похороны русса.
"Мне говорили, что они делают со своими главами при смерти их такие вещи...

Может у Вас есть сведения о том что эти достопочтенные писари хотя бы раз были на Руси? У меня таких сведений нет.

Сообщение от Cullen:

Лев Диакон, "История в Х книгах. Книга IX" датируется вроде 990 годом. Эпизод видимо описывает поход Святослава (впрочем, поправьте если что).

"И вот, когда наступила ночь и засиял полный круг луны, скифы вышли на равнину и начали подбирать своих мертвецов. Они нагромоздили их перед стеной, разложили много костров и сожгли , заколов при этом по обычаю предков множество пленных, мужчин и женщин. Совершив эту кровавую жертву, они задушили [несколько] грудных младенцев и петухов, топя их в водах Истра.

Обычаи приносить в жертву своих врагов существовали всегда, даже сегодня Саддама Хуссейна не просто казнили, а казнили так, чтобы другим неповадно было... Назвать это человеческим жертвоприношением довольно трудно, или надо признать, что Саддама принесли в жертву Христу.

Сообщение от Cullen:

Аль-Масуди, середина Х в., "Золотые луга"
""Что же касается язычников, находящихся в стране хазарского царя...

Почитайте второзаконие, там описывается всё в точности до буквы, но только в отношении еврейского народа, тогда верующего в того бога, в которого вы верите сегодня

Сообщение от Cullen:

Титмар Мерзербургский. Хроника, начало XI в.
"Сколько областей в этих краях, столько и храмов, и изображений демонов, почитаемых неверными, среди которых вышеупомянутый город имеет верховную власть. Его приветствуют, идя на войну, его же, счастливо возвращаясь, чествуют надлежащими дарами, и, если что для умилостивления богов принести в жертву требуют жрецы, через жребий или коня, как уже сказано, все старательно изыскивается. Кровью людей и скота невыразимая ярость их смягчается."

Гельмгольд фон Базау
"Епископу Иоанну, старцу, схваченному с другими христианами в Магнополе, то есть в Микилинбурге, жизнь, была сохранена для торжества [язычников]. За свою приверженность Христу он был [сначала] избит палками, потом его водили на поругание по всем славянским городам, а когда невозможно было заставить его отречься от имени Христова, варвары отрубили ему руки и ноги, тело выбросили на дорогу, голову же отсекли и, воткнув на копье, принесли ее в жертву богу своему Редегасту в знак победы. Все это происходило в столице славян, Ретре, в четвертые иды ноября."
"помимо рощ и божков, которыми изобиловали поля и селения, первыми и главными были Прове, бог альденбургской [11] земли, Жива, богиня полабов, и Ра-дигост, бог земли бодричей. Им предназначены были жрецы и приносились жертвы, и для них совершались многочисленные религиозные обряды. Когда жрец, по указанию гаданий, объявляет празднества в честь богов, собираются мужи и женщины с детьми и приносят жертвы свои волами и овцами, а многие и людьми - христианами, кровь которых, как уверяют они, доставляет особое наслаждение их богам. После умерщвления жертвенного животного жрец отведывает его крови, чтобы стать более ревностным в получении божественных прорицаний. Ибо боги, как многие полагают, легче всего вызываются посредством крови. Совершив, согласно обычаю, жертвоприношения, народ предается пиршествам и веселью."
"Среди различных жертв жрец имеет обыкновение приносить иногда в жертву и людей - христиан, уверяя, что такого рода кровь доставляет особое наслаждение богам."

Я так полагаю, что и Титмар точно так же как и Гельмгольд фон Базау были довольно примерными христианами и их мнение было довольно предвзято, точно так же как и сегодня христиане считают себя вечно гонимыми

Сообщение от Cullen:

Повесть временных лет (нач. 12 века создана, емнип -))
"В год 6491 (983). Пошел Владимир против ятвягов, и победил ятвягов, и завоевал их землю. [B]И пошел к Киеву, принося жертвы кумирам с людьми своими. И сказали старцы и бояре: "Бросим жребий на отрока и девицу, на кого падет он, того и зарежем в жертву богам". ...
...Последний эпизод приводится в ПВЛ, видимо, как народное предание. Но опять же - на чем-то же основывается.

ПВЛ писалась во время противостояния язычества и христианства, если бы победили язычники, то подобные примеры нам были бы известны в отношении христианства

Я думаю, что спор на тему отношений христианства и язычества можно перенести в тему "религия - как оружие"
Аскольд 22.05.2011, 08:23
Отношение православных к язычникам в 21-м веке:


Оказывается, православные христиане не так уж безобидны. А ведь на Руси православие всего-то 1000 лет. Что - не срок, само собой, на фоне общей истории.

Недавно они расправились с местом поклонения языческим богам. А их праславяне почитали задолго до Христианства.

А потом православные просто всё спилили и сломали.

....

....

....


И ещё иконку оставили, зачем-то.

....

Мой комментарий:) : "Ах, я чем виноват?"- "Молчи! устал я слушать,
Досуг мне разбирать вины твои, язычник!
Ты виноват уж тем, что верую я в Яхве".-
Сказал и в темный лес язычника христианин поволок.
Страница 1 из 8 1  2  3  4  5 / Последняя »
Похожие темы
Язычество и христианство
Язычество.Родноверие
Христианство
Христианство и сектантство
Обмен ресурсами (христианство, наука)